Os intelectuais, o estado e os meios de comunicação, entrevista com Noam Chomsky

Em 2002, no Fórum Social Mundial, tive a oportunidade de assistir uma palestra formidável com um dos maiores filósofos da transição do século XX-XXI. Já havia lido coisas dele em Linguística, mas nada de suas outras obras. Tratava-se já de um senhor idoso, de 74 anos, que discorria sobre temas aparentemente distantes ou mesmo conflitantes como Educação e Ensino, Ciência, Economia, Dominação, Poder, Ideologia, Terrorismo, Hierarquia, Liberalismo, Propaganda, Alienação, Meios de Comunicação, Justiça, Cultura, Democracia, Império etc. Em sintese, ele falava de Política.

Tive muita sorte de encontrar um lugar vago no auditório da PUC-RS, que estava completamente abarrotado de gente. Do lado de fora, haviam centenas de pessoas dispostas perto da porta, e nas salas de aula ao lado (deviam haver telões, imagino).

Naquele ano, alguns meses após de vir abaixo as torres gêmeas, ele estava lançando um livro, 9-11, que se não me engano, já possui desde desse FSM uma tradução em português. Tratava-se de Noam Chomsky, que continua vivo e atuante.

A entrevista abaixo foi realizada em 1996, para estudantes de História da USP, ocasião de uma de suas visitas ao Brasil. Vale demais ler, para cultura geral, para entender ou ao menos questionar o que se anda lendo por aí.

Enfim, como o texto é grande, pode-se baixá-lo para o computador e imprimi-lo. Além desse texto seguem mais dois.

Ivan

Os intelectuais, o estado e os meios de comunicação_Chomsky.pdf (249,4 kB)

Introdução a Noam Chomsky.pdf (227,7 kB)

Socialismo é para os ricos_Chomsky.pdf (81,1 kB)

Os intelectuais, o estado e os meios de comunicação

entrevista com Noam Chomsky

Em novembro de 1996, Noam Chomsky veio ao Brasil e concedeu uma entrevista exclusiva aos estudantes de História da USP. A primeira parte da entrevista foi feita pessoalmente no hotel onde se hospedava e a segunda parte foi feita um ano depois por correio eletrônico.

Você foi convidado para vir ao Brasil pela ABRALIN (Associação Brasileira de Lingüística) como um lingüista. Por que você dedicou parte de sua agenda ao encontro com movimentos sociais?

Eu sempre faço isso. Eu acho que já faz 40 anos que eu tenho rodado o mundo para dar palestras sobre Lingüística. E eu sempre os combino. Na verdade, em geral eu busco os movimentos sociais e políticos e dou as palestras de Lingüística paralelamente sobre um assunto que haja interesse. Assim, se eu dou uma palestra nos Estados Unidos, por exemplo, para um movimento social no Colorado, ele normalmente casa com uma atividade no departamento de Lingüística que cobre a viagem. Mas esta atividade é sempre secundária. Não há nada de extraordinário nisso. Na verdade, os convites vêm de muitos grupos.

Anarquismo e Estado

Num artigo, "Goals and Visions", no seu novo livro Powers and Prospects, você diz que sendo um anarquista, seu objetivo a longo prazo é abolir o Estado, mas seus "objetivos a curto prazo são a defesa e mesmo o fortalecimento de elementos da autoridade de Estado [...] para impedir os esforços concentrados em atacar os progressos que foram conseguidos na extensão da democracia e dos direitos humanos". O que você quer dizer com fortalecer o Estado? Você quer dizer participação efetiva no Estado, por exemplo votando nos Democratas ou no Partido dos Trabalhadores? Se não, como você separa as coisas?

Isso foi uma palestra numa conferência anarquista e do meu ponto de vista, os movimentos libertários têm sido muito limitados, aderindo à doutrina de uma maneira fanática, sem preocupação com as conseqüências humanas. Do meu ponto de vista (e do ponto de vista de alguns outros) o Estado é uma instituição ilegítima. Mas não segue disso que você não deva apoiar o Estado. Talvez haja uma instituição ainda mais ilegítima que vai tomar conta se você não apoiar essa instituição ilegítima. Assim, se você se preocupa com as pessoas... Vamos ser mais concretos, vamos pegar os Estados Unidos. Há um setor estatal que faz coisas terríveis, mas que também faz algumas coisas boas. Fruto de séculos de intensa luta popular, há um sistema social mínimo que dá apoio a mães pobres e crianças. Isso está sendo atacado, num esforço de diminuir o Estado. Bem, os anarquistas não conseguem entender que eles deveriam apoiar isso. Então eles se juntam à extrema direita dizendo, "sim, nós temos que diminuir o Estado", ou seja, pôr mais poder nas mãos de tiranias privadas que são totalmente desprovidas de responsabilidade pública e são completamente totalitárias. É um pouco remanescente de um velho slogan do Partido Comunista no início dos anos 30, "quanto pior, melhor". Havia um período em que o Partido Comunista se recusava a combater o fascismo, apoiado na idéia de que se você combate o fascismo, você se une aos social-democratas e eles não são caras legais, de forma que "quanto pior, melhor". Esse era o slogan, eu lembro da minha infância. Bem, eles tiveram o pior, Hitler. E se você se importa com a questão de se uma criança de sete anos terá ou não comida, você apoiará o setor estatal neste ponto, reconhecendo que, no longo prazo, ele é ilegítimo. Eu sei que muitas pessoas têm dificuldade em lidar com isso e eu, pessoalmente, estou sob crítica constante da esquerda por não me prender aos princípios. Princípios que para eles significam se opor ao setor estatal, mesmo se se opor ao setor estatal nessa conjuntura signifique jogar o poder nas mãos de organizações totalitárias privadas que adorariam ver crianças passarem fome. Eu acho que nós temos que manter essas idéias na cabeça se quisermos pensar construtivamente sobre os problemas do futuro. Na verdade, proteger o setor estatal hoje é dar um passo na direção da abolição do Estado, porque assim se mantém uma arena pública na qual as pessoas podem participar, organizar, influir na política, etc. ainda que de forma limitada. Se se tira isso, nós regrediremos para uma ditadura privada e isso não é, de forma alguma, um passo em direção à libertação.

Parece, que para você, nós estamos numa situação na qual se o Estado ganha poder, as empresas perdem, e vice-versa...

É bem isso.

Eu acho que você não mencionou um terceiro competidor nessa disputa pelo poder: as organizações populares. Deixe-me lhe dar um exemplo. No Brasil, o sistema de saúde é gerido pelo Estado, parte pelo governo federal e estadual, parte pelo governo municipal. Ano passado, o prefeito de São Paulo propôs uma reformulação do sistema de saúde municipal que instituía um esquema no qual os médicos, enfermeiros e os outros trabalhadores receberiam o salário do Estado, mas geririam os recursos eles mesmos. No entanto, era permitido a eles passar a gestão dos centros de saúde para companhias privadas caso sentissem que não tinham condições de geri-los de maneira adequada. A esquerda percebeu imediatamente que isto era um truque visando a privatização do sistema de saúde, o que é constitucionalmente proibido. Ao mesmo tempo, os trabalhadores libertários no sistema de saúde propuseram, ao invés de privatizar ou manter gerido pelo Estado, que o sistema de saúde deveria ser auto-gerido pelos trabalhadores e pela comunidade local. O equipamento e a infra-estrutura seriam de propriedade do Estado e o salário também viria do Estado, mas os trabalhadores e a comunidade determinariam a política de saúde, a organização do trabalho, etc. Nesse caso, você estaria ampliando a democracia...

Eu já entendi, você não precisa continuar.

E ao mesmo tempo enfraquecendo o Estado...

Não, você não estaria enfraquecendo o Estado, você estaria fortalecendo o Estado! Veja o que você disse: os salários seriam pagos pelo Estado, a propriedade seria do Estado, isso é fortalecer o setor estatal. Eu sou fortemente a favor disso, eu acho que deve haver auto-gestão dos trabalhadores, mas eu acho que os fundos devem ser socializados. Por exemplo, se você tivesse adicionado uma única coisa, que os fundos viriam das comunidades, você teria dado um grande presente para os ricos, eles amariam a sua idéia. O que eles querem é eliminar o papel desempenhado pelo pouco que existe do sistema de impostos. Na verdade, não há grande coisa, mas há pelo menos alguma coisa que os sobrecarrega e financia o sistema social. Eles adorariam ver o fim disso. Se você consegue chegar até a auto-gestão, ótimo, eu acho uma excelente idéia e não é de todo inconsistente com o que eu disse. Consistente também com o que eu disse são tentativas de conquistar a auto-gestão nas fábricas, a auto-gestão operária nas fábricas. É a mesma coisa. É ainda garantir que sob as circunstâncias atuais não é o pobre que pagará a conta, que os custos serão socializados. E isso significa fortalecer o Estado contra os poderes privados. De forma que se tratam de coisas perfeitamente consistentes, não é uma terceira opção, é parte da segunda opção que eu estava descrevendo. Na verdade, dentro da arena pública preservada na democracia parlamentar, há todo tipo de oportunidades de luta. Entre as cruciais está a eliminação da gestão e da propriedade em todo sistema privado. Tudo isso dentro do sistema! Isso poderia ser feito, teoricamente, por meios parlamentares. Na prática não, mas pelo menos os mecanismos estão aí. De qualquer forma, você deve sempre empurrar os mecanismos até os limites. O motivo pelo qual as empresas transnacionais estão tão interessadas no liberalismo é justamente porque ele diminui o Estado. E a diminuição do Estado significa o fortalecimento do setor privado. O encolhimento do Estado diminui o domínio no qual a influência pública pode se expressar. Isso não é um objetivo anarquista. As pessoas podem ser iludidas pela expressão "diminuir o Estado" e meio que se embaraçar nisso, mas pense no que isso significa. Significa diminuir o Estado e fortalecer um poder ainda pior. Isso não é um objetivo anarquista.

Você esta enfatizando isso porque... Veja, eu tenho visto muitos anarquistas nos Estados Unidos tomarem o Partido Libertário por um partido que defende idéias anarquistas ou idéias próximas ao anarquismo. É por isso que você...

Tem a ver com isso. Esse é um fenômeno particularmente anglo-saxão, do mundo de fala inglesa e dos Estados Unidos em particular. O sonho anarquista e o único tipo que sobreviveu foi o anarquismo de extrema direita que você vê no Partido Libertário, que é venerado pelas grandes empresas, pelas companhias financeiras, etc. Não que eles acreditem no que o partido diz. Eles sabem muito bem que eles nunca vão se livrar do Estado porque eles necessitam do Estado para seus próprios propósitos, mas eles adoram utilizar isso como arma ideológica contra todo mundo. Assim, o Partido Libertário é calorosamente recebido por gente nos meios empresariais que no fundo ri dele, porque essa gente sabe muito bem que não pode sobreviver sem um maciço subsídio estatal. Eles querem então um Estado forte, mas eles gostam da ideologia libertária porque eles podem usá-la como uma arma poderosa contra todo mundo. Se você seguisse os ideais do Partido Libertário, você criaria o pior monstro totalitário que o mundo já viu. Para falar a verdade, eu tenho vários amigos no partido. Durante anos, os únicos periódicos nos quais eu conseguia escrever eram periódicos libertários de extrema direita, porque nós concordamos em várias coisas. Nós concordamos, por exemplo, na oposição ao imperialismo. O primeiro artigo que eu escrevi sobre Timor-Leste ninguém quis publicar. Eles publicaram, no final dos anos setenta. Este foi o único artigo a aparecer nos Estados Unidos nos anos setenta e se seguiram muitos outros e nós permanecemos amigos. Embora haja uma enorme área de diferença. Sim, você está certo, havia também um movimento anarquista de esquerda, o movimento anarquista da classe operária. Ele foi em grande medida destruído pela força, quando Emma Goldman foi expulsa do país e Alexander Berkman foi preso. Assim, o movimento libertário de esquerda, da classe operária, foi destruído, mas o movimento libertário de direita foi aplaudido. Não porque as pessoas no poder acreditam nele, mas porque ele é uma arma poderosa. Muitos anarquistas se confundem com isso. Os Estados Unidos têm uma tradição de anarquismo individualista — um anarquismo do tipo, "eu vou para a floresta viver por minha conta". Que é o tipo de coisa que se desenvolve num tipo de sociedade muito empresarial, ao mesmo tempo com muito espaço, etc. Isso toma muitas formas. Uma dessas formas são as milícias, que são muito anti-estatais. Se eu for falar para um grupo onde há forte apoio às milícias de extrema direita, nós concordamos em muitas coisas. Elas estão distribuindo meus livros. Você vai para as conferências das milícias e encontra meus livros lá. Eles acham que estamos no mesmo lado, porque estamos ambos atacando o Estado. Exatamente da mesma forma que os anarquistas pensam que estamos em lados opostos porque eu faço alguma coisa para preservar o Estado. Você tem que colocar as coisas por completo, um slogan não pode dar a resposta. Você tem que colocar o slogan no contexto de uma realidade mais complexa.

De nossa perspectiva parece engraçado que os americanos façam uma confusão tão grosseira entre a extrema direita e a extrema esquerda...

Não é incomum, olhe para a história, veja de onde vem o Mussolini.

Especialização e divisão do trabalho intelectual

Em Language and Responsibility você chama a atenção para o papel do intelectual na manutenção da ordem social e na defesa dos interesses da elite e em seguida critica a idéia de que o conhecimento social (a História, a política internacional, etc.) requer ferramentas especiais (teoria, metodologia) que o homem comum não tem e não pode ter. Ao mesmo tempo, a crítica que denuncia essa especialização perversa do conhecimento social é ela mesma especializada (no sentido em que requer tanto empenho, que apenas o 'intelectual' ou o diletante esforçado podem fazê-la). Como o intelectual crítico pode escapar do dilema de criticar a especialização e ser ele próprio um especialista?

Eu acho que você deve ser honesto. Se você me pedisse para lhe explicar a matéria que eu ensino nos meus cursos de pós-graduação em cinco minutos, eu diria que é impossível, porque ela requer muita fundamentação, muito entendimento e requer também conhecimento técnico, etc. Mas se você me pedisse para explicar a crise da dívida brasileira em cinco minutos eu diria que que sim, porque é elementar. Na verdade, virtualmente tudo relativo à política e à sociedade está na superfície. Ninguém entende as coisas muito bem e até mesmo nas ciências, uma vez além das grandes moléculas, tudo se torna bastante descritivo. As áreas nas quais há um conhecimento significativo e não superficial são muito raras. Se existe, você respeita, eu não vou falar de Física Quântica porque eu não entendo nada. Por outro lado, essas outras questões são acessíveis a todo mundo. Uma das coisas que os intelectuais fazem é justamente tornar essas questões inacessíveis, por várias razões, inclusive razões de dominação e de interesse pessoal. É muito natural para os intelectuais fazerem as coisas simples parecerem difíceis. É o mesmo motivo que levava a Igreja medieval a criar mistérios. Aquilo era importante. Leia o grande inquisidor do Dostoyevsky, ele diz de uma forma magnífica. O grande inquisidor explica que você deve criar mistérios porque de outra forma as pessoas comuns vão entender as coisas e elas devem ficar subordinadas, então você tem que fazer as coisas parecem misteriosas e complicadas. Esse é o teste do intelectual. É também bom para eles. De repente eles são pessoas importantes falando de coisas que ninguém entende... Às vezes as coisas ficam meio cômicas, como no discurso pós-moderno. Principalmente em Paris, aquilo virou uma caricatura, é tudo jargão. Mas é muito arrogante, há muitas câmeras de televisão, muita pose, todos tentando decodificar e descobrir o significado por detrás das coisas, coisas que você pode explicar para uma criança de oito anos. Não há nada lá. Mas essas são as formas pelas quais os intelectuais contemporâneos, inclusive aqueles na esquerda, criam grande carreiras, conseguem poder, marginalizam as pessoas, intimidam, etc. Nos Estados Unidos, por exemplo, e na verdade em boa parte do terceiro mundo, muitos jovens militantes se sentem simplesmente intimidados pelo jargão incompreensível que vem dos movimentos intelectuais de esquerda que é impossível de entender e faz com que as pessoas sintam que não podem fazer nada porque a não ser que de algum modo entendam a última versão pós-moderna disso e daquilo não podem sair às ruas e organizar as pessoas porque não são suficientemente inteligentes. Pode ser que a intenção não seja essa, mas o efeito é uma técnica de marginalização, controle e interesse próprio. As pessoas ganham prestígio, viajam bastante, vivem em altos círculos, etc. Paris é talvez a versão mais extrema disso. Lá virou quase uma caricatura, mas você encontra também em outros lugares. Por outro lado, a pergunta que você deve fazer em relação a este ponto é a seguinte: se há uma teoria ou conjunto de princípios ou doutrinas que são muito complicados e você tem que estudá-los, peça que lhe expliquem com palavras simples. Se alguém puder fazê-lo, então leve a sério. Peça para um físico, ele pode fazê-lo. Se há algo sobre uma experiência em Física que eu não compreendo (o que acontece com freqüência) eu posso procurar meus amigos no departamento de Física e pedir para que eles me expliquem, eu digo o nível no qual eu quero entender e eles podem fazê-lo. Da mesma forma que eu posso explicar para eles algo que esteja acontecendo num seminário de pós-graduação em Linguística, nos termos e com os detalhes que eles queiram entender – eles terão uma idéia. Tente perguntar para alguém lhe explicar o último artigo de Derrida ou outro qualquer em termos que sejam compreensíveis. Eles não podem fazê-lo. Pelo menos não puderam fazer para mim, eu não entendo. E eu acho que as pessoas devem se perguntar que grande salto na evolução ocorreu que capacita as pessoas a ter essas percepções fantásticas sobre tópicos que ninguém entende muito bem e que elas não conseguem repartir com as pessoas comuns. As pessoas devem ser muito céticas quanto a isso. Na minha opinião, é apenas mais uma técnica pela qual os intelectuais dominam as pessoas.

Consciência e vanguarda

Engraçado que você tenha mencionado Derrida, porque minha próxima pergunta tem um pouco a ver com ele. Tem tido muita discussão ultimamente em torno do relativismo. Essa discussão tem levado alguns a uma posição na qual a passividade é justificada por respeito à diversidade cultural. O curioso é que esta é uma discussão que também já passou por uma esquerda mais 'tradicional', de uma forma um pouco diferente, em Gramsci e Paulo Freire, pelo menos. É uma discussão que chamou a atenção para o fato de que a dicotomia entre a vanguarda esclarecida e o proletariado ignorante levou ao autoritarismo. Que posição se deve tomar evitando tanto o autoritarismo quanto a passividade?

Idéias vanguardistas são muito fáceis de entender. Elas são meios das pessoas justificarem seu próprio poder, é o caso das idéias libertárias de extrema direita. Elas oferecem uma justificativa ideológica para que alguém tenha poder e não têm outro valor. Gente séria, ao contrário, prefere trabalhar junto. Por exemplo, quando você dá aula, você não fica lá de pé, falando enquanto as pessoas copiam e comentam. Você trabalha com as pessoas. Isso é verdade tanto na pré-escola quanto na pós-graduação. O que se faz é trabalhar em conjunto buscando o esclarecimento de todos. Em geral, a pessoa que ensina aprende mais que os estudantes. O que acontece então é que você usa todo conhecimento, recursos e privilégios que você dispõe para ajudar outros e ao mesmo tempo aprender com eles. É nisso consiste o trabalho intelectual respeitável. Isso não quer dizer que haja qualquer vanguarda, na verdade, o intelectual é um servo trabalhando junto com outras pessoas para tentar adquirir um melhor entendimento das coisas. Não há mais nada a ser dito a respeito disso. Vale notar que é nas ciências naturais mais consolidadas que isso é melhor compreendido. Se você vai para tópicos que têm bastante conteúdo substantivo como na Matemática avançada ou na Física ou mesmo em nossos cursos de pós-graduação em Linguística, as coisas funcionam deste modo. Não é o caso do professor ficar de pé e as pessoas tomarem notas. Todo mundo riria disso, é um intercâmbio. Você começa a falar sobre um trabalho que você está desenvolvendo, um estudante se levanta, diz que você está errado, que deveria ser de outro modo, que você deveria repensar, etc. E você de fato é levado a repensar o problema. Não há muita diferença quando você está falando com operários em favelas e eles estão tentando entender seus problemas. Você tem certo conhecimento, eles têm certo conhecimento, você tenta colocar tudo junto e ver se dá para ser usado de forma construtiva. Eu não estou tentando ser supermodesto, eu sei perfeitamente que quando eu estou dando uma palestra para trabalhadores em greve ou para mães que dependem do seguro social, há coisas que eu sei e que eles não sabem. Mas há também coisas que eles sabem e que eu não sei e nós colocamos tudo junto e tentamos um crescimento conjunto.

Num artigo, outra vez de seu último livro [Powers and Prospects], "Democracy and Markets in the New World Order" você diz que 80% do público americano "pensa que os trabalhadores têm muito pouca influência — embora apenas 20% pensa o mesmo sobre os sindicatos e 40% consideram-no inclusive influentes demais", para você, "outro sinal do poder do sistema de propaganda". Aí, mas não apenas aí, você faz dois usos da evidência estatística: um, para demonstrar o interesse "real" das pessoas e outro, para demonstrar o efeito manipulativo dos meios de comunicação. Se o que as pessoas dizem e pensam não é sinal do seu interesse, como ele pode ser determinado então?

Bem, nós sabemos o que eles acham, o que eles acham é muito claro. Eles acham que os trabalhadores deveriam ter mais voz e eles acham que os sindicatos deveriam ter menos voz. E ambas as suposições são razoáveis, dadas as informações que eles têm. Uma dessas informações é que os sindicatos são uma arma contra os trabalhadores. Você viu aquele filme, "Sindicato de ladrões" ["On the Waterfront"], famoso anos atrás? Ele é como um modelo do que os meios de comunicação vêm apresentando como arma há uns cinquenta anos. A idéia é a de que os sindicatos são os inimigos dos trabalhadores e que o trabalhador comum tem de se levantar e derrubar o sindicato. Eu acho que é fácil de entender porque a indústria do entretenimento que é um enorme sistema empresarial tenta e em certa medida consegue divulgar essa idéia. As pessoas acreditam honestamente que elas devem se livrar do sindicato e que essa é uma das formas pelas quais os trabalhadores terão mais voz. Existe sem dúvida um erro fatual aí. Não é que nós não saibamos no que as pessoas acreditam, elas acreditam num fato errado, a saber, que os sindicatos são os inimigos dos trabalhadores. Às vezes até é verdade, mesmo a propaganda mais absurda tem alguns pontos de verdade. E aqui também há elementos de verdade. Os sindicatos em alguns casos foram inimigos dos trabalhadores, mas eles também são provavelmente a forma mais democrática em nossa sociedade altamente não democrática. E com certeza existiram e existem associações nas quais os trabalhadores podem se libertar e ampliar a esfera da justiça social. Mas os meios de comunicação não vão te dizer isso. A saída para o dilema é fazer com que as pessoas entendam o que os sindicatos são ou podem ser, é ensinar história da classe operária, ninguém conhece a história da classe operária, ninguém a estuda. Dê uma olhada nos meios de comunicação ao redor do mundo. Há sempre uma seção de negócios, você já viu uma seção de trabalho? Eu não conheço nenhum jornal que tenha uma seção de trabalho. Mas todos eles tem uma seção de negócios. Existe uma imprensa empresarial, mas existe uma imprensa operária? Eu não sei como as coisas são aqui, mas nos Estados Unidos, tente achar um repórter que tenha sido designado para cobrir o movimento dos trabalhadores. Há talvez dois no país inteiro, basicamente trabalhando para as empresas, o que significa que o grosso da população não tem cobertura, o que se cobre é o mundo empresarial. É um reflexo do poder. E a não ser que as pessoas se conscientizem do sistema de propaganda, elas não conseguirão se libertar. O mesmo acontece com o sistema social. Por incrível que pareça, a população acredita que o governo, ou seja o público organizado, tem a responsabilidade de prover as pessoas com os padrões mínimos de vida, saúde, etc. Ao mesmo tempo, eles se opõem ao sistema social oferecido pelo Estado que faz exatamente isso. Motivo? A imagem do sistema social é a de uma mãe negra e rica, tendo um filho atrás do outro para que nós a sustentemos. Então, todo mês, ela pode ir ao escritório do sistema de saúde com seu Cadillac e receber seu cheque. É isso que as pessoas acreditam que é o sistema social e você pode com isso entender porque elas se opõem a ele. "Por que eu tenho que trabalhar para sustentá-la?" É por isso que as pessoas se opõem ao sistema social. Por outro lado, elas dizem, "veja aquela pobre mãe sem dinheiro para cuidar do filho, ela precisa de ajuda." Isso não é uma contradição, é apenas uma suposição falsa, construída sobre um pesado doutrinamento. E a saída é desvendar o doutrinamento. É o mesmo que dizer que o Brasil tem que pagar sua dívida. É doutrinamento. Quem tem que pagar a dívida? As pessoas que receberam o dinheiro e o mandaram de volta a Nova Iorque para fazer mais dinheiro? Eles é que devem pagar a dívida, se é que alguém deve. Não é o Brasil. Deve-se falar essas coisas, para que as pessoas as entendam. Não são tópicos pesados e você não precisa de retórica pós-moderna. Você pode falar sobre eles com palavras simples, porque tratam-se de coisas simples que as pessoas podem entender com facilidade. Os únicos que não conseguem entendê-los são os intelectuais. Mas eles têm um interesse velado em não entendê-los. Se eles entenderem, eles perdem seus poderes. Assim, eles não vão entender e vão criar todo um mistério em torno deles.

II Educação libertária

Além de acadêmico, você também é professor. No Brasil, discute-se muito, em grande parte devido ao trabalho de Paulo Freire, como se pode redefinir o papel do professor de uma perspectiva libertária (respeitando o conhecimento prévio dos estudantes, criando formas mais dialógicas de ensino, etc.). Como sua postura libertária influencia seu ensino? Qual você acha que é o papel da educação na transformação da sociedade?

Eu leciono numa universidade dedicada às ciências. Nas ciências, o ensino é estreitamente relacionado à pesquisa, principalmente no nível de pós-graduação. Ensino e pesquisa são empreendimentos fundamentalmente cooperativos, no qual se espera dos estudantes que desafiem, investiguem por si mesmos e inovem. Logo, eles tendem a ser "libertários" basicamente por necessidade. As ciências morreriam rapidamente se mantivessem as normas das disciplinas mais ideológicas, ou aquelas dos colégios, onde os objetivos de conformidade e obediência valem mais que o desafio, a descoberta e a criação. Eu duvido que meus cursos sejam muito diferentes daqueles de reacionários políticos que discordam profundamente de minhas opiniões libertárias. O mesmo vale para os estudantes em geral. A educação deve com certeza ser um componente fundamental de qualquer programa de transformação da sociedade. Isto é verdade tanto se o objetivo é impor mais subordinação à autoridade como se é mover rumo a objetivos libertários. Os programas educacionais serão, sem dúvida, bastante diferentes dependendo dos objetivos perseguidos. Além disso, a educação é um assunto para a vida inteira, ao menos numa sociedade que aspira à liberdade e à justiça. O fundador do sistema universitário alemão Wilhelm von Humboldt, além disso um importante lingüista e pensador libertário, observou certa vez que a essência de uma vida verdadeiramente humana é "investigar e criar". É disso que a educação deveria tratar.

Além do MIT [Massachusetts Institute of Technology] você também tem lecionado na Left on Line University [um curso universitário de orientação esquerdista pela Internet]. Que tipos de possibilidades mais democráticas você acha que a Internet pode abrir para a educação?

A Internet abre certamente novas possibilidades. Ela coloca também novos problemas. Como a maior parte da tecnologia, em si mesma é socialmente neutra: pode ser usada para oprimir ou para libertar. Isso é uma questão de vontade e escolha; e uma questão de luta também, é claro, para combater as forças muito poderosas que são bastante francas e abertas sobre seu objetivo de dominar esta tecnologia construída com dinheiro público e usá-la como um novo aparato para subordinar o público ao poder privado — um objetivo já parcialmente alcançado. Quanto à Left Education, um número grande de oportunidades têm surgido e permanecem, a despeito dos esforços intensos do poder privado e do Estado em converter a Internet num serviço de compras caseiro e num meio de marginalização e dominação. Os esforços da Left Education na Internet, até onde sei, não têm sido muito bem sucedidos até o momento, mas este fato deve ser encarado com uma auto-crítica honesta. As oportunidades existem.

Marxismo e as ciências sociais

Em seu trabalho, você faz uso constante de termos como "elite", "poder empresarial", "classes superiores", "os poderosos". Eu acredito que com isso você está evitando os conceitos marxistas usuais. De que forma você acha que esses outros conceitos podem nos ajudar a entender as conexões entre a exploração econômica e a dominação do Estado?

A questão está colocada de forma errada, na minha opinião. Se estivermos interessados em estudar o movimento dos planetas, o crescimento das plantas, a natureza da linguagem humana ou qualquer outro tópico — incluindo "as conexões entre a exploração econômica e a dominação do Estado" — nós usaremos as noções mais simples que pudermos, introduzindo um aparato técnico apenas quando ele faz avançar o entendimento. O ônus da prova cabe sempre a quem introduz este aparato. Isto é lugar-comum na ciência e deveria ser também fora dela. No estudo do movimento dos planetas, a introdução de um aparato técnico contribui de forma bastante substancial ao aprofundamento do entendimento, enriquecendo a explicação e aperfeiçoando a predição. Se os "conceitos marxistas usuais" e o quadro teórico no qual eles estão encaixados passarem pelo mesmo teste, então é razoável adotá-los. Mas se eles estão apenas servindo para fazer os intelectuais parecerem importantes e profundos, se eles não têm nada a dizer que não possa ser dito de forma simples, então não é razoável adotar um aparato técnico, seja a terminologia, seja o contexto teórico no qual ela adquire seu sentido — seja ele qual for. Eu não tenho qualquer objeção ao aparato técnico. Eu não o "evito", mas também dificilmente o utilizo, porque eu não acredito que ele passa no teste mais elementar. O entendimento dos tópicos que você mencionou — e dos assuntos humanos em geral — é um tanto raso. O que se entende é na maior parte superficial e eu não estou ciente de nenhuma teoria de longo alcance ou terminologia complexa que jogue luz nestas questões de uma forma que não possa ser imediatamente formulada em termos simples. Eu estou aberto para a questão, mas espero ser convencido, exatamente como no trabalho científico. Nós não devemos também negligenciar o fato bastante óbvio de que os intelectuais têm todo interesse em tramar estruturas intelectuais obscuras e pretensiosas. Talvez tenhamos aí a resposta, mas uma pessoa sensata pedirá por evidências.

Inatismo e historicidade

Em seu trabalho como lingüista, você tem enfatizado o papel de estruturas inatas para a linguagem. Normalmente, considera-se a ênfase em estruturas inatas ou universais uma postura conservadora, ao passo que posições defendendo a historicidade são consideradas críticas ou progressistas. Parece que você é o único intelectual não conservador que eu conheço que defende a idéia de estruturas imutáveis. Porque você acha que isso acontece?

O que você diz sobre a tradição intelectual é correto e interessante, porque o ponto-de-vista que você descreve é absurdamente irracional. Quer-se saber portanto porque ele é tão difundido. Eu não "enfatizo o papel de estruturas inatas" mais do que as pessoas investigando o sistema visual humano "enfatizam o papel de estruturas inatas". Em ambos os casos, nós buscamos descobrir estas estruturas — que evidentemente existem, do contrário ninguém enxergaria ou falaria — e determinar como elas interagem com condições ambientais no crescimento e desenvolvimento do organismo. Isso é elementar e fora de discussão. O truísmo se mantém estejamos nós estudando a vida social das abelhas, a visão humana e a linguagem ou qualquer outro aspecto do mundo biológico. É possível, em princípio, que alguns aspectos do crescimento e desenvolvimento dos organismos sejam inteiramente determinados por fatores genéticos, sem influência do ambiente, embora isso seja raro ou talvez inexistente. Mas é em princípio impossível que qualquer aspecto do crescimento e desenvolvimento dos organismos seja inteiramente determinado por fatores ambientais, de forma que se estivermos interessados em alguma propriedade dos organismos — vamos dizer, a linguagem ou a vida social do homem — nós tentaremos descobrir o que pudermos sobre os fatores inatos que entram neles de maneira crucial. A natureza destes fatores e as interações são questões de fato, não de doutrina, pelo menos fora dos domínios do fanatismo ideológico. E é um fato quase trivialmente óbvio que as estruturas inatas jogam um papel enorme na determinação do curso da aquisição da linguagem humana e na natureza do resultado. Isso seria negado apenas por alguém que fosse incapaz de diferenciar minha neta de sua gatinha. No caso da linguagem, existe agora evidência bastante substancial sobre as características inatas que levam ao desenvolvimento da linguagem na mente de minha neta (mas não de sua gatinha). Além do mais, existem fortes razões para acreditar que estas características são um desenvolvimento evolucionário bastante recente e são isoladas biologicamente num grau significativo. A riqueza destas características inatas parece ser um fator fundamental na diferenciação dos seres humanos do resto do mundo biológico. Elas tornam possíveis à minha neta adquirir habilidades lingüísticas complexas e usá-las criativamente, muito além das evidências disponíveis a ela, mas de formas compreensíveis a outros que compartilhem do mesmo dom inato. Elas são em grande parte responsáveis pelo fato de que os seres humanos tem uma história e evolução cultural e uma diversidade de grande riqueza, entre as muitas óbvias diferenças entre os seres humanos e as outras criaturas. No que diz respeito à vida humana, à vida social e cultural, ao julgamento moral e estético, etc., muito pouco se sabe, mas as mesmas expectativas se mantém. Vamos supor que a tradição que você descreve é correta e que os seres humanos são diferentes de todo o resto do mundo orgânico, no sentido de que carecem de estruturas complexas geneticamente determinadas. Eles seriam fadados então a ser criaturas amebóides, pálidos reflexos de seu ambiente acidental, diferentes cada um do outro e incapazes de ação ou pensamento significativo. Na verdade, criaturas miseráveis assim certamente não teriam sobrevivido. É verdade, como você diz, que nos últimos tempos, o oposto tem sido pregado, um signo da patologia da cultura intelectual. Mas não é verdade que os intelectuais "críticos ou progressistas" tenham sempre insistido nestas estranhas ideologias. Peter Kropotkin, por exemplo, não sucumbiu a essa curiosa forma de irracionalidade. Seu livro, Ajuda mútua: um fator de evolução, fundou a disciplina da sociobiologia — embora não seja reconhecido por essa realização, pois chegou a conclusões que são inaceitáveis à doutrina dominante, inclusive às doutrinas daqueles "intelectuais de esquerda" aos quais você se referiu. Quanto à Marx (enquanto diferente dos "marxistas"), embora tenha dito pouco sobre estes tópicos, seus conceitos de exploração, trabalho alienado, etc. não fazem nenhum sentido fora do quadro de referência do pensamento romântico alemão/ francês ao qual ele freqüentemente recorreu, com seus componentes fortemente inatistas. A questão que interessa é porque os intelectuais progressistas têm sentido a necessidade de tomar uma posição sem sentido nestes assuntos. Talvez a razão seja que construções sobre estruturas inatas tem sido usadas com propósitos reacionários. Se esta é a razão, ela é simplesmente terrível. Nós queremos entender tanto quanto pudermos sobre os seres humanos, pelo menos se formos sérios. Minha suspeita é a de que o apelo de doutrinas do tipo "organismo vazio" para os intelectuais pode estar em outro lugar. Se pusermos de lado seu caráter absurdo, estas doutrinas removem todas as barreiras morais à manipulação e ao controle, uma idéia muito atraente à classe dirigente, seja ela de "esquerda" ou de "direita". Se, por outro lado, os seres humanos têm algum tipo de "instinto de liberdade", como Bakunin especulava (não sem motivo e partindo da mesma tradição cultural que inspirou Marx), então existem barreiras morais muito claras e definidas à manipulação e ao controle, uma conclusão que tenderia a colocar boa parte da classe intelectual para escanteio. Eu escrevi bastante sobre estes assuntos, anos atrás; o tema é intrigante, mas eu não quero repetir o que já está publicado. O ponto básico é que nós devemos nos preocupar em descobrir os fatos, quaisquer que eles sejam; os fatos não são nem "progressistas", nem "reacionários". A não ser que os seres humanos sejam anjos, fora do mundo biológico, nós podemos ter certeza que haverá um componente genético relevante em cada aspecto do seu crescimento, desenvolvimento, pensamento e ação. O problema é descobrir qual ele é e usar este conhecimento para adicionar ao pensamento sobre programas e políticas que afetam a vida humana. Devo ainda acrescentar algo que deve ser um truísmo. Toda política ou programa social — seja reformista, revolucionário ou outra coisa — é baseado em alguma concepção implícita do que é do bem geral das pessoas, logo em suposições sobre sua natureza essencial. Isso vale para qualquer concepção que pretenda no mínimo ter alguma justificativa moral. Já que a compreensão destes assuntos é muito pequena, nós seguimos com base em esperanças, na intuição, na experiência, etc., mas se pudermos aprender algo mais sobre a verdadeira natureza dos seres humanos, tanto melhor — de novo, se nos consideramos como parte do universo moral. Eu estou bem ciente que tais idéias são consideradas absurdamente ingênuas nos círculos intelectuais atualmente em moda, mas isso é uma outra questão: sobre a moda intelectual — no meu entender, sobre sua patologia.

Em seu artigo, "Goals and Visions" [Powers and Prospects], você diz que existe sempre uma idéia implícita de natureza humana subjacente às nossas visões de uma sociedade melhor. Por que você acha que a idéia de uma natureza humana é realmente necessária? Nós não poderíamos orientar nossas visões por valores que reconhecemos como históricos, mas defendemos assim mesmo?

Se nós podemos orientar nossas visões por valores que reconhecemos como históricos? Claro que podemos e na verdade nós o fazemos por necessidade, já que nosso conhecimento é tão limitado. Mas a não ser que sejamos monstros, nós o fazemos porque acreditamos que estes valores são mais do que meramente históricos; nós acreditamos que eles expressam algo real e importante sobre a natureza humana e devemos querer, se nos consideramos racionais e morais, testar estas suposições com as evidências que podem ser descobertas. Se tivéssemos que seguir sua proposta, não haveria razão porque não orientar nossas visões pelos valores da escravidão, nazismo ou outros que são certamente "históricos". Ninguém aceitaria tal conclusão. Aqueles que advogam a proposta que você menciona — e existem muitos — não podem querer dizer o que dizem. Um pouco de reflexão é suficiente para mostrar que se defendemos valores que sabemos que são históricos — como normalmente fazemos —, isso deve ser porque acreditamos que eles encontram suas raízes na natureza humana fundamental, ainda que sejamos incapazes, no momento, de defender tais crenças com argumentos e evidências muito convincentes.

Ideologia e os meios de comunicação.

Parece que seus primeiros livros "políticos" são do final dos anos sessenta. Você poderia nos contar um pouco sobre como você começou a escrever sobre a política externa americana e o papel dos meios de comunicação neste processo?

Meus livros políticos datam do final dos anos sessenta e meus artigos de meados dos anos sessenta. A razão é que no início dos anos sessenta eu voltei ao tipo de militância política que eu tinha praticamente abandonado nos anos cinqüenta, um período extremamente ruim por uma série de motivos, com movimentos populares em sério retrocesso e um conformismo mortal se estabelecendo. Quando as coisas começaram a mudar, havia muito a se fazer. Os primeiros artigos eram o sub-produto de outras atividades, inclusive palestras para este ou aquele grupo, que me pediam para redigir para pequenos jornais que começaram a aparecer como parte de movimentos populares. De lá até agora, a maior parte do que escrevo sobre estes assuntos é de natureza semelhante, bastante vinculada à organização de atividades e coisas do gênero, e tem continuado assim, com intensidade cada vez maior.

No livro Necessary Illusions, você critica a ideologia que considera uma ameaça à democracia os esforços empreendidos por "interesses particulares", "um conceito de retórica política contemporânea que refere-se aos trabalhadores, agricultores, mulheres, jovens, idosos, deficientes físicos, minorias étnicas [...], em resumo, à população em geral." Você argumenta que se subtrairmos estes "interesses particulares" nos sobrará apenas os interesses das "grandes companhias, instituições financeiras e outras elites empresariais", os também chamados "interesses nacionais". Como você acha que os meios de comunicação podem promover e sustentar ideologicamente uma confusão tão grosseira entre o geral e o particular?

O comentário que você cita, mostra que a expressão "interesses particulares" é normalmente usada no sistema doutrinário como um dispositivo de propaganda: os "interesses particulares" terminam por ser os da população em geral e eles são opostos aos "interesses nacionais", que terminam por ser os interesses dos grandes centros de poder — a única categoria que não é um "interesse particular". Quando traduzimos a retórica da propaganda em linguagem simples, a reclamação de que os "interesses particulares" são uma ameaça à democracia termina significando que a democracia é uma ameaça à dominação destes centros de poder. Não se pode simplesmente atribuir esses jogos orwellianos aos meios de comunicação. Eles são bastante comuns no discurso intelectual e nas ciências social e política da universidade — veja, por exemplo, o conceito de "interesse nacional" que está no centro da "teoria política realista". Eu não chamaria isso de "confusão", pelo menos não mais do que é "confusão" quando o povo é mobilizado para defender Deus, o Rei, a pátria, a liberdade, etc. Uma análise revela sempre algo diferente do que parece, uma observação tão velha quanto a história. Numa sociedade na qual a democracia funcionasse verdadeiramente, na qual os assuntos públicos estivessem abertos a investigação séria, a discussão e a debate com ampla participação popular, esses sistemas de ilusão e engano pereceriam rapidamente. Sua persistência é um índice dos limites da democracia em vigor ou, em outras palavras, da eficiência das estruturas de poder centralizado em reprimir a ameaça da democracia.

Você tem sido acusado de defender um tipo de "teoria conspiratória". Parece-me que você responde a isso em passagens dos seus livros nas quais diz que o processo de fabricação dos fatos não é necessariamente consciente. Você diz que esta fabricação não é uma questão de falta de integridade, mas antes, "da escolha dos tópicos e ênfase nos assuntos, da gama de opiniões cuja expressão é permitida, das premissas inquestionadas que orientam a reportagem e o comentário e do quadro geral imposto à representação de uma certa visão do mundo" e portanto de um processo que é institucionalmente determinado. No entanto, você mostra também membros da elite que estão muito conscientes disso (gente de Locke a Reinhold Niehbur). Qual lhe parece ser a relação que existe entre essa elite consciente e o trabalhador inocente e bem intencionado dos meios de comunicação?

O termo "teoria conspiratória" é normalmente utilizado como o equivalente intelectual de um palavrão, um de uma série de termos utilizados pelos servos do poder que não apreciam certas conclusões mas sabem que não podem refutar os argumentos e as evidências sobre as quais são construídos e sabem também que serão protegidos da exposição quando empreenderem o útil serviço de difamar e desacreditar os malfeitores que quebram as regras da sociedade respeitável. No seu trabalho clássico American Politics, o prestigiado cientista político neoconservador de Harvard, Samuel Huntington escreveu que "os arquitetos do poder devem criar uma força que deve ser sentida, mas não vista. O poder permanece forte enquanto está nas sombras; exposto à luz do dia, ele começa a evaporar." É tarefa primordial dos intelectuais respeitáveis proteger o poder da exposição. Uma forma de fazer isso é vociferar "teoria conspiratória" com o intuito de desviar a atenção de pensamentos e fatos impróprios e da análise institucional que deixa a luz do sol brilhar nos lugares errados. Eu não "respondo" às acusações que você menciona, não mais do que você se defenderia da acusação de que tortura crianças. A acusação não merece resposta. Existem, na verdade, "teorias conspiratórias", as mais famosas das quais se referem ao assassinato de John F. Kennedy. Qualquer pessoa alfabetizada pode descobrir de imediato que eu sempre ignorei ou me opus a "teorias conspiratórias" e, na verdade, sou sempre criticado por estes teóricos por esse motivo. Além do mais, nada do que eu escrevi cai nesta categoria, nem mesmo de forma remota. Mas fatos apenas, não importa quão óbvios e evidentes, não contam nada quando comparados com os elevados propósitos de servir ao poder e adquirir prestígio e privilégio. Esta é a explicação para as acusações que você menciona, que são interessantes apenas na medida em que iluminam a cultura intelectual. Uma questão completamente diferente é se esta ou aquela pessoa é consciente da participação na fabricação [dos fatos] e no engano. Alguns são, outros não. Poderíamos fazer a mesma pergunta às pessoas que trabalham na indústria da propaganda. Alguns podem acreditar que as crianças realmente devem fumar cigarros, para seu deleite e saúde. Outros, podem induzi-las a fazê-lo por puro cinismo. Isto é uma questão pessoal. Por outro lado, o fato de que a propaganda induz firmemente as pessoas a consumir independente das conseqüências — isto é um fato institucional. Aqueles que se recusam a adaptar às normas não manterão seus empregos nas áreas de relações públicas e propaganda. O mesmo raciocínio se aplica aos meios de comunicação e, na verdade, à vida intelectual e acadêmica em áreas nas quais se encontram interesses sérios de poder. As escolhas são pessoais, individuais e variadas, a fabricação sistemática, o engano, a anulação, a distorção, etc. são institucionais. Como Edward Herman e eu chamamos a atenção em nossa discussão de Manufacturing Consent, as teses sobre os meios de comunicação que propusemos se baseiam nas suposições mais incontroversas do livre mercado. Se elas se mostrarem incorretas, será bastante surpreendente, mas é claro que mesmo as teses empíricas mais evidentes têm de ser confirmadas. Neste caso, há evidências massivas de que o que é previsto nas suposições mais incontroversas é muito bem confirmado. Aqueles que discordam podem buscar falhas na argumentação ou nas evidências, ou produzir contra-argumentos e encontrar evidências diferentes; ou ainda, se eles estão no sistema de poder e portanto protegidos da "luz do sol", eles podem gritar "teoria conspiratória" ou seguir a inclinação mais comum de ignorar o que é inaceitável, mantendo-se assim dentro dos limites da doutrina consentida. É claro que os fatores institucionais não funcionam de maneira puramente mecânica. Estas instituições são humanas. Como discutimos, em nosso livro conjunto e alhures, elas são complexas e multifacetadas e há muitas oportunidades para escapar de suas garras e confrontá-las, mesmo para aqueles que trabalham dentro delas. Mas o efeito geral se conforma muito bem às expectativas forjadas na análise, como ampla literatura o demonstra.

Você tem demonstrado com sucesso que é a mesma elite que possui os meios de comunicação, as grandes empresas e o Estado. No entanto, embora esta elite possua os meios de comunicação, todo trabalho jornalístico é feito por indivíduos da classe média que podem eventualmente tomar uma posição mais crítica. Logo, seria de se esperar que, às vezes, seu modelo de propaganda falhasse e que algumas reportagens corretas aparecessem. Mas elas quase nunca aparecem. Como você explica isso?

Os trabalhadores dos meios de comunicação podem bem tomar uma posição mais crítica. O mesmo vale para os trabalhadores da indústria da propaganda ou para o corpo diretor de uma empresa. Dentro de certos limites eles são capazes de agir de acordo com seus desejos e valores. Mas dentro de certos limites. Se suas ações começarem a ameaçar a integridade da instituição, as chances são estupidamente altas de que essas opções serão canceladas. Os trabalhadores dos meios de comunicação que pressionam os limites de obediência estão muito cientes disso, assim como estão outros. Eu conheço pessoalmente muitos casos — alguns envolvendo amigos íntimos — de jornalistas que têm buscado desafiar as normas institucionais, às vezes com sucesso limitado, especialmente quando têm apoio popular substancial para o que fazem. Como outras instituições, até mesmo estados fascistas, os meios de comunicação tem, num certo limite, que se acomodar às pressões populares. Mas os limites nunca são escondidos e muitos dos jornalistas e repórteres mais sérios não só entendem isso muito bem, como são muito mais céticos sobre a ação dos meios de comunicação do que eu — de novo, sei disso por contatos pessoais; eles raramente escrevem sobre isso, é claro, na medida em que tentam se manter dentro do sistema. As escolas e universidades são um pouco diferentes, como a cultura intelectual em geral. Isso não é surpreendente. Sua estrutura institucional e organização são um tanto diferentes. Mas num grau não pequeno o mesmo tipo de fatores opera.

Você mostrou muito do processo de como essa estrutura de fabricação de fatos foi montada quando você se voltou para a história — quando falou de James Mill ou Walter Lippmann, por exemplo, em Deterring Democracy. Você pensa em escrever uma história dos meios de comunicação? Não lhe parece que isso esclareceria muito do processo?

Devo deixar claro que não tenho nenhum interesse especial nos meios de comunicação. Meus interesses dizem respeito principalmente à cultura intelectual em geral e em seu papel de proteger os sistemas de dominação e controle, inclusive à intelligentsia de "esquerda" e suas atividades. Na era moderna, a observação de que a autoridade ilegítima (um conceito bastante amplo) se apóia, em última instância, no controle da opinião, data pelo menos de David Hume que considerava isso um dos princípios do governo — apesar de não escrever ainda sobre os meios de comunicação. Na verdade, eu tenho estudado muito os meios de comunicação, mas isso se deve mais a razões metodológicas. Pode-se tirar conclusões muito mais sólidas do estudo sistemático dos meios de comunicação que de outras instituições doutrinárias, de novo, por razões que devem ser óbvias. E embora, como apontei, haja diferenças, elas não são muito profundas.

Conservadorismo e cultura política

O New York Times é um dos maiores jornais do mundo. Ele consegue manter essa posição de liderança não apenas devido à propaganda, mas também porque tem muita credibilidade, mais credibilidade que jornais e revistas "críticos", como The Nation nos Estados Unidos ou o Libération na França. Será que isso não se deve a uma espécie de identidade entre o que os leitores pensam e o que o jornal diz? Em sua obra, você enfatiza a construção de ilusões, mas você não acha que além de construir ilusões, o jornal também atende às expectativas ideológicas dos leitores?

Se eu tivesse que escolher um jornal, eu escolheria o New York Times, apesar de seu passado escandaloso de distorção, engano, servidão ao poder e absoluta covardia — tudo facilmente demonstrável. A razão, em parte, é porque sua cobertura é imbatível. Além disso, ele busca atingir um público composto por "gente importante" que tem de ter um quadro razoavelmente realista do mundo porque são pessoas encarregadas de tomar decisões importantes para aqueles que têm o poder de verdade nas (estreitamente ligadas) instituições econômicas e de estado. Por motivos semelhantes, é na imprensa financeira que se encontram as melhores e mais honestas reportagens. O Times não pode ser comparado ao Nation ou qualquer outro periódico de opinião; suas funções são bastante diferentes. Quanto à credibilidade, tudo deve ser lido com crítica e ceticismo. Uma pessoa honesta deixará claro os pressupostos e valores que guiam sua investigação e reportagem. Uma pessoa desonesta, ou talvez burra, alegará isenção de quaisquer pressupostos ou valores. De qualquer forma, um leitor crítico deve buscar descobri-los e interpretar o que lê de acordo com isso. O New York Times e o The Nation eu conheço bem, de forma que eu posso oferecer um julgamento abalizado sobre sua credibilidade (que, aliás, varia consideravelmente de acordo com o autor). O Libération eu raramente vejo, mas meus poucos contatos não me deixaram muito bem impressionado. Já existem pesquisas sobre o jornal. A investigação crítica dos meios de comunicação é bem menos desenvolvida na Europa que nos Estados Unidos, mas há alguns bons estudos. O estudo mais detalhado e cuidadoso que eu conheço foi feito por Lex Rietman, numa dissertação em Nijmegen, na Holanda. Do conjunto de jornais europeus que ele pesquisou, o Libération foi o mais extremo na sua obediência inquestionada e provavelmente inconsciente à propaganda de extrema direita do estado americano; muito pior, nesse aspecto, que a imprensa conservadora européia. Naturalmente, deve-se tomar cuidado para não tirar conclusões gerais de um só estudo, mesmo de um estudo tão cuidadoso e detalhado como esse. Mas as questões que ele levantou são as que devem ser levantadas na avaliação da credibilidade de um jornal.Especificamente sobre sua pergunta, uma resposta cuidadosa requeriria uma pesquisa independente, de um lado sobre a postura dos periódicos e de outro sobre as atitudes, preocupações e opiniões dos leitores. Muitos estudos já foram feitos comparando a opinião pública com as doutrinas dos meios de comunicação (eu mesmo fiz alguns). Reiteradamente elas se mostram diferentes. Assim, durante a era Reagan, os meios de comunicação, refletindo os interesses dos ricos e dos privilegiados, alegavam que o público estava a favor da redução dos gastos sociais, do equilíbrio do orçamento e, em geral, do programa neoliberal defendido pelos poderosos. No entanto, estudos de opinião pública demostraram reiteradamente que o inverso era verdadeiro: a opinião pública permanecia mais ou menos social-democrata, um fato bastante surpreendente porque esta atitude se mantinha praticamente sem nenhum apoio — certamente sem o apoio dos meios de comunicação — e corria contra a corrente do dogma dominante. Estudos mais sistemáticos seriam bem-vindos. Minha expectativa é a de que eles mostrem algo similar, embora com o tempo, seja bastante possível que as pessoas tenham sido levadas a submissão por um grande e monolítico maremoto de propaganda.

No livro Necessary Illusions, você defende uma democratização dos meios de comunicação que consistiria — ao que parece — na disseminação de meios de comunicação locais e comunitários. Nós sabemos, por experiência, que boa parte da pequena mídia apenas reproduz em menor escala o que a grande mídia faz. Você não acha que uma democratização sem mudança na cultura política não alteraria muito as coisas?

A defesa da democratização dos meios de comunicação em Necessary Illusions foi baseada numa conferência da CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil]. A mídia local e comunitária fazia parte do que eles (e eu) estavam discutindo, mas a essência de sua proposta, citada no primeiro parágrafo do livro é bastante diferente: trata-se do desmantelamento dos monopólios que dominam as comunicações, o entretenimento e a informação. Quando os meios de comunicação estão nas mãos de um poder privado irresponsável, a conversa sobre a democracia é na maior parte das vezes fraudulenta. Este era o argumento dos bispos que eu repeti. Uma mudança na cultura política, nem precede nem sucede o processo de liberação da sociedade das garras das organizações essencialmente totalitárias ligadas e apoiadas pelo poder do Estado.

Ideologia e intervenção

Com o fim da guerra fria, a mídia passou a enfocar conflitos étnicos. Ao mesmo tempo, os intelectuais ocidentais começaram a falar de diversidade cultural e pluralismo. De forma que aparecem simultaneamente conflitos étnicos e um discurso que defende o respeito e a tolerância. Será que esse discurso não é uma espécie de justificativa dos países ocidentais para interferir e invadir países que ainda não aprenderam esses "novos valores de diversidade e tolerância"?

O que você descreve é bastante correto, mas é preciso lembrar que se deve distinguir claramente entre a doutrina e o que acontece no mundo real. O fim da guerra fria acarretou poucas mudanças na política além de ajustes táticos, mas sem dúvida exigiu novos pretextos. Isso foi reconhecido imediatamente pelos intelectuais e pelos meios de comunicação — como sempre, atuando simultaneamente, já que respondem às mesmas constelações de poder. Deste reconhecimento nasce o pretexto de que estamos entrando em uma nova era de conflitos étnicos. Uma crítica dos fatos demonstra que isso é um absurdo completo, um tema que eu já tratei na minha obra. Mas o fato de algo ser absurdo nunca impediu os servos do poder já que sabem que estão protegidos da refutação nos limites das instituições ideológicas. Levar a sério o discurso que você menciona é um engano. Ele não se mantém nem ante uma análise superficial. Quanto ao respeito aos "novos valores da diversidade e tolerância", não é preciso comentários. Entre as pessoas sãs e honestas, esses valores são velhos conhecidos. Entre os poderosos e os privilegiados, eles não poderiam estar mais ausentes.

Durante a guerra fria a liderança americana estava fundada na oposição à União Soviética. Mas depois do desmantelamento da União Soviética não havia mais um "perigo vermelho" ao qual se opor. Quem você acha que interpreta hoje o papel da União Soviética? Os países muçulmanos? E os inimigos internos? Parece que Louis Farrakhan é o melhor candidato a este papel.

A afirmação contida na primeira frase é a matéria-prima da propaganda ocidental, assim como a propaganda soviética afirmava que a invasão da Hungria e do Afeguenistão "se fundavam na oposição aos Estados Unidos". Da mesma forma, os nazistas afirmavam que se defendiam do massacre dos judeus e dos bolcheviques. A propaganda nunca deve ser aceita sem crítica. No caso, a afirmação é claramente insustentável. Por exemplo, as políticas americanas para a América Latina certamente não se fundavam na oposição à União Soviética, um fato que é bastante óbvio e reconhecido claramente em documentos internos pertencentes a um rico acervo documental. Quanto ao Oriente Médio, que tem sido por muito tempo o alvo principal das forças de intervenção americanas, logo após a queda do muro de Berlim, Washington reconheceu oficialmente que nessa região "as ameaças aos nossos interesses não podem ser atribuídas ao Kremlin". Quando nos voltamos para as sociedades industriais, encontramos a mesma coisa, um fato reconhecido pelos historiadores mais sérios. Um dos mais importantes historiadores da diplomacia americana contemporânea, Melvyn Leffler, observa que a formação da OTAN foi motivada em grande parte pela necessidade "de integrar a Europa Ocidental e a Inglaterra a uma órbita subordinada à liderança amer